黑川雅之先生是日本著名設(shè)計師和設(shè)計理論家，曾兩度受清華大學(xué)著名設(shè)計史論研究專家張夫也教授的邀請，為清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院做設(shè)計專題的學(xué)術(shù)演講并進(jìn)行深度交流，深受學(xué)校師生和社會的廣泛好評歡迎。近期，清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院世界藝術(shù)史研究所所長張夫也教授與黑川雅之先生就設(shè)計文化、設(shè)計價值等問題進(jìn)行了一次有意義的對話和深入探討。

設(shè)計文化

張夫也（以下簡稱張） ：近三十年來，我一直從事設(shè)計史的研究。在大學(xué)教授設(shè)計史也有近三十年。我在中國提出了針對“設(shè)計生態(tài)”的概念。這不屬于當(dāng)下普遍流傳的針對自然環(huán)境而提出的“生態(tài)設(shè)計”、“低碳綠色設(shè)計”、“可持續(xù)發(fā)展”等等概念?！霸O(shè)計生態(tài)”關(guān)注的是設(shè)計自身的平衡發(fā)展。自然環(huán)境是一個生態(tài)鏈，同樣的，設(shè)計活動也有一個生態(tài)系統(tǒng)。當(dāng)代的設(shè)計自身出現(xiàn)了很多問題，出現(xiàn)了很多畸形的設(shè)計理念，比方說唯長官意志、唯消費(fèi)導(dǎo)向等等。

黑川雅之（以下簡稱黑川） ：我完全贊同您的主張。這是一個嶄新的概念。在日本還沒有“設(shè)計生態(tài)”這樣一個完整的理論體系。生態(tài)設(shè)計倒是有。日本設(shè)計理論的研究者傾向于研究比較細(xì)微的東西，而中國學(xué)者研究的視角更宏觀一些。站在日本的研究方法上，很容易走入一個細(xì)節(jié)誤區(qū)，而不去理解設(shè)計生態(tài)這樣一個大的概念。生態(tài)設(shè)計日本有，“設(shè)計生態(tài)”是張老師的概念，是中國語境下的概念。

張：先生的一些學(xué)術(shù)觀點(diǎn)我很贊同，我讀過先生的一些書，聽過您的講座，您多次提到設(shè)計不要隨波逐流，而要挖掘傳統(tǒng)要素，不要墨守成規(guī)，要國際化，這樣才能出現(xiàn)嶄新的設(shè)計。

黑川：是的。在日本的設(shè)計中，有很多強(qiáng)調(diào)自然思想的概念。自然思想中有一些小要素，像我們時常能夠看到的、摸到的、心想的東西更重要。這是一種內(nèi)心世界的感受。我想強(qiáng)調(diào)一下，自然狀態(tài)不是外在的，而是把自然融入內(nèi)心，是內(nèi)心的自然狀態(tài)。這包括一個組織的狀態(tài)，強(qiáng)調(diào)每一個人，人跟人之間的自然的疏遠(yuǎn)，或者隨著人的移動，人與人之間產(chǎn)生的自然變化，這種流動性的自然變化是一個群的自然集落。并且，這種制度的本身并不是固定的，這種群的秩序是可遠(yuǎn)可近的，是一種可自然變化的調(diào)節(jié)。這種或遠(yuǎn)或近的非科學(xué)性的框架才是自然的框架。另外，個體之間的距離和力量也并不是固定的，那是隨機(jī)的群的存在。但是群的本身是保持統(tǒng)一的，群本身的個體遠(yuǎn)近疏忽也是能夠調(diào)節(jié)的。這種制度的內(nèi)在不是強(qiáng)有力的約束，它有一個中間調(diào)整群的機(jī)制。在這種統(tǒng)一的機(jī)制中，個體的距離是自然的、活態(tài)的，它自然地距離伸縮，很靈活。

張：實(shí)際上，黑川先生的自然思想可以理解為東方哲學(xué)思想。另外，人體自身也是自然，這也是東方哲學(xué)。東方思想很深邃。您的思想就是在設(shè)計上弘揚(yáng)東方思想，在設(shè)計中要引入東方思想，展現(xiàn)給世界。作為東方人、亞洲人，我們很感謝您的這種主張。

黑川：其實(shí)，在某種意義上不能限定所謂的東亞思想。其實(shí)這也是原始思想。在基督教、伊斯蘭教出現(xiàn)之前，歐洲幾個國家都有自然思想的要素，并不是只有東方才有。歐洲一直比較重視古希臘、羅馬文化和思想，在文化的發(fā)展中也一直以回歸這種思想為正統(tǒng)。我認(rèn)為與其說東方思想，不如說是原始思想。比方說現(xiàn)在的蘇格蘭文化中都保留這種自然思想。

張：是的。一提及歐洲文化，都以古希臘古羅馬文化為其根源。后來掀起這樣的“尋根”運(yùn)動，比方說文藝復(fù)興，其實(shí)質(zhì)就是正在形成中的資產(chǎn)階級在復(fù)興希臘羅馬古典文化的名義下發(fā)起的弘揚(yáng)資產(chǎn)階級思想和文化的運(yùn)動。我們都知道，這場文化運(yùn)動囊括了對古典文獻(xiàn)的重新研讀，在繪畫方面透視法的發(fā)展，以及逐步而廣泛開展的教育變革等領(lǐng)域。

從尋找消費(fèi)到呼喚消費(fèi)

黑川：是的。文化要有根基，設(shè)計也如此。設(shè)計站在藝術(shù)，技術(shù)，產(chǎn)業(yè)三個點(diǎn)上。最終以站在產(chǎn)業(yè)上為基礎(chǔ)。所以，一名合格優(yōu)秀的設(shè)計師必須立足這三點(diǎn)。

張：同時，設(shè)計師必須是一個思想家和哲學(xué)家，不然很難產(chǎn)生好的設(shè)計。但是，中國的設(shè)計師面臨著很大的困境。往往設(shè)計的最終的方案是由主管領(lǐng)導(dǎo)拍板。設(shè)計師扮演的角色是描圖員。這是目前設(shè)計界的悲哀。所以中國設(shè)計的生態(tài)是失衡的，要追求設(shè)計生態(tài)的平衡。

黑川：日本的現(xiàn)狀也是這的。設(shè)計生態(tài)的問題也有。比方說，前段時間像索尼這樣的品牌找到我，幫忙設(shè)計，方案出來后，交給公司的設(shè)計員，然而最終方案出來后我的設(shè)計已經(jīng)面目全非。目前，日本的公司與設(shè)計師之間的合作有這么幾種情況：第一種情況是如果某個公司的銷售狀態(tài)不好，會召集一些精英設(shè)計師為一個題目出謀劃策。同時邀請雜志發(fā)布方案。通過這種討論和媒體宣傳的良性促進(jìn)，推出品牌。

第二種情況是設(shè)計師把自己的設(shè)計方案賣給公司，等被采納后，生產(chǎn)出產(chǎn)品，推向市場盈利后再收取費(fèi)用?；蛘呤且恍┰O(shè)計師把設(shè)計的產(chǎn)品免費(fèi)提供給公司。約定銷量超過一定量后公司才付錢。這樣的群體中，以年輕設(shè)計師為眾數(shù)，在沒有形成品牌，沒有形成客戶群之前，先占有市場。

第三種情況是針對某些公司中比較成熟的品牌，不定期的召集一些設(shè)計師，同時也召集到一些媒體，主要是通過媒體的宣傳來推動品牌。這對于新的一些設(shè)計并一定是好的。

張：由此可以總結(jié)，對比第一種和第二種狀況來看，前者設(shè)計沒有自我，后者完全自我。同時，日本設(shè)計界擅用品牌推銷設(shè)計師，設(shè)計師借助品牌推銷自己。

日本是自由民主的國度，但是設(shè)計也是這樣，和中國相似，設(shè)計生態(tài)也有失衡，在設(shè)計中設(shè)計師不能完全有自己的思想。這出乎我意料。

黑川：總體來說，設(shè)計師的發(fā)展之路也非常艱辛。設(shè)計師拼命在尋找自己的出路。如果能夠在市場上積攢一些資源，一些設(shè)計師干脆做一個自己的品牌，自己設(shè)計，自己經(jīng)營。隨自己的想法，設(shè)計完之后再尋找買家，或者是由設(shè)計師做好后再和工廠合作批量生產(chǎn)。

設(shè)計的初衷

黑川：我自己的K工作室，就是遵循這樣的形式。我的一些作品在中國賣的很好。

張：有的學(xué)生曾經(jīng)提出過這樣的問題，看到先生的一些作品有很明顯的中國風(fēng)格。是不是為了迎合中國的市場？

黑川：沒有特意迎合中國的審美和市場?，F(xiàn)在我已經(jīng)在巴黎、日本、中國做了展覽。通過展覽宣傳了自己。這些作品在這些國家和地區(qū)賣的都很好。我其實(shí)只是在做東方文化。歐美人對我的產(chǎn)品感興趣，其實(shí)是對東方文化的認(rèn)可。

張：作為一名優(yōu)秀的設(shè)計師，您在經(jīng)營上做的也非常好。您是怎么兼顧的呢？

黑川：一般的經(jīng)營模式是先要成立公司或者工作室，再雇傭或者受雇于此。然而，我覺得一個好的品牌應(yīng)該是先有設(shè)計師再有商業(yè)運(yùn)營。以設(shè)計師為主導(dǎo)的公司能夠貫穿設(shè)計師的理念與風(fēng)格。從這種角度來說，每一個設(shè)計師也是經(jīng)營者，公司產(chǎn)出的是設(shè)計思想，不是經(jīng)營理念。

張：我所知道的歐洲的照明設(shè)計師，有走這樣的路子，也取得了很大的成功。

黑川：雖然設(shè)計最終是為了錢，但是不能為商業(yè)所奴役。我更強(qiáng)調(diào)設(shè)計師的主張。人不能追逐錢，錢應(yīng)去追逐人。

張：我總結(jié)一下，先生的意思是：放棄追風(fēng)，引領(lǐng)時尚，引領(lǐng)市場。我想問黑川先生這樣一個問題：首先，好的設(shè)計是設(shè)計師設(shè)計出來很滿意，第二，制造商很開心，能為其盈利，第三，消費(fèi)者滿意。是不是這個設(shè)計就算好的設(shè)計的標(biāo)準(zhǔn)？但是這樣非常困難。因?yàn)樵O(shè)計師不能保證讓每一方都滿意。像出現(xiàn)這樣的矛盾時，您自己怎么解決，或者是，一般日本設(shè)計中是怎樣解決的？

黑川：當(dāng)然這三個因素都很重要，但是我不能代表日本的設(shè)計師，我只能闡述我自己的看法。我的看法是：我自己滿意了就是好的設(shè)計。比方說讓企業(yè)家滿意，我只要通過自己的努力提高我的設(shè)計水平，肯定就會賣的好。這本身就已經(jīng)滿足了第二點(diǎn)。關(guān)于第三點(diǎn)，讓民眾所接受。事實(shí)上，我覺得，日本的民眾并沒有一種清晰地意識知道自己所需。每個人、每一個消費(fèi)群都有不同的想法和欲望，相對來說，設(shè)計師應(yīng)該給他們一個引領(lǐng)，讓他們自己發(fā)現(xiàn)自己所需，而不是迎合民眾。給消費(fèi)者提案，讓他們選擇自己的設(shè)計。

張：這也關(guān)系到一個設(shè)計的倫理問題。就像您說的，消費(fèi)者并不很清楚自己需要。現(xiàn)代的設(shè)計師側(cè)重于具體設(shè)計實(shí)踐分析上的認(rèn)識，缺乏足夠的思想性的思考和指引意識。設(shè)計倫理性的要求是設(shè)計要被賦予更深的人文內(nèi)涵和情感內(nèi)涵。我們常常說的以“人”為本的設(shè)計，其實(shí)質(zhì)就是要注重人的基本物質(zhì)的需求、情感的交流、個體的尊重、文化的認(rèn)同等等的關(guān)系的協(xié)同和交流。在這種背景下，憑一己之力，您能改變或者引導(dǎo)這種設(shè)計意識嗎？

黑川：有很多設(shè)計師一直在為迎合市場而努力。這雖然是主流，但是也有像我一樣，希望通過一己之力來引領(lǐng)市場的人。比方說我設(shè)計一個房子，民眾看了之后覺得這就是我所想要的房子，也想住在里面。這才是合理的設(shè)計。而不是說先問民眾需要什么樣的房子。產(chǎn)品也一樣。這就是為什么現(xiàn)在企業(yè)在開發(fā)產(chǎn)品時先期的市場調(diào)研效果越來越不具有指導(dǎo)性。所以說，設(shè)計師還是要通過自己的努力提升自己的設(shè)計，去跟消費(fèi)者產(chǎn)生共鳴，讓他們覺得這才是好的，最終的結(jié)果是一致的。

我想再補(bǔ)充一些關(guān)于消費(fèi)層的問題，在三四十年前，整個日本的消費(fèi)主流中，大約有一億人屬于中產(chǎn)階級，他們的思想、消費(fèi)是一樣的，他們所消費(fèi)的東西基本都是一樣的，當(dāng)時大量的工業(yè)生產(chǎn)，也適合這種消費(fèi)和經(jīng)濟(jì)。這和中國的情況是一樣的。但是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，產(chǎn)生大量不同的消費(fèi)層、文化層，不同的消費(fèi)圈會產(chǎn)生不同的需求?；氐絼倓傆懻摰模灰呛玫脑O(shè)計，就會有欣賞它的消費(fèi)層，就會引領(lǐng)一個消費(fèi)層的消費(fèi)?，F(xiàn)在的社會更多元化。設(shè)計師應(yīng)該有一種喚醒的意識。從之前的尋找消費(fèi)層轉(zhuǎn)換為呼喚消費(fèi)層。

以前的消費(fèi)圈是以一種咨詢的方式來需找消費(fèi)者需求。然而，時代在迅速前進(jìn)，時代要求的設(shè)計師是具有很高的設(shè)計能力和自信心來引領(lǐng)消費(fèi)層的設(shè)計師。

張：是這樣的。比方說日本戰(zhàn)后，是一個百廢待興的時代，需要的是大批量的工業(yè)化產(chǎn)品，但是現(xiàn)在的日本是一個經(jīng)濟(jì)時代，豐裕時代，這種物質(zhì)的富足已經(jīng)不需要批量的產(chǎn)品，隨著新成長起來的80、90后漸漸成為消費(fèi)主力，多元、個性新奇和高品質(zhì)的追求，會成為設(shè)計的另一個趨向。

黑川：現(xiàn)在的設(shè)計團(tuán)隊也做市場調(diào)查，但是這只能作為參考。落實(shí)到設(shè)計本身，并不完全照本宣科。設(shè)計師本身應(yīng)該有一種市場敏銳，能夠感知客戶的需要。自己的設(shè)計方案，通過市場調(diào)研的形式加以修改，來選擇設(shè)計材料，說服公司來接受自己的設(shè)計方案。

張：回到剛剛的問題。黑川先生特別強(qiáng)調(diào)設(shè)計師要引領(lǐng)時尚，要呼喚消費(fèi)者的需求。您的觀點(diǎn)恐怕也與一些學(xué)者的觀點(diǎn)不符。我們現(xiàn)在涉及到一個消費(fèi)文化的問題，也就是說設(shè)計的過度發(fā)展會不會引起消費(fèi)文化的過度發(fā)展，導(dǎo)致人們向物質(zhì)消費(fèi)，然后相應(yīng)的導(dǎo)致環(huán)境問題。那么設(shè)計師應(yīng)該內(nèi)心思考這個問題，也應(yīng)該有一定的責(zé)任去協(xié)調(diào)消費(fèi)文化和社會環(huán)境問題。作為一位實(shí)踐者，您怎樣去協(xié)調(diào)兩者矛盾呢？

黑川：我一直不否認(rèn)，消費(fèi)社會有缺點(diǎn)。消費(fèi)暗示著有物質(zhì)欲望。從設(shè)計層面上來講，有消費(fèi)是好事，消費(fèi)對社會的發(fā)展是推動的。那么怎么控制消費(fèi)和環(huán)保這個概念呢？

我一直覺得，不能控制消費(fèi)來調(diào)節(jié)綠色環(huán)保。應(yīng)該在消費(fèi)中來考慮環(huán)保的問題。比如說影響環(huán)境的概念、環(huán)保利用的概念，這本身和社會的需求和工業(yè)的發(fā)展息息相關(guān)。剛才說到的，消費(fèi)和環(huán)保應(yīng)該找到一種平衡，一方面我們力求避免環(huán)境的污染，另一方面不能壓制生產(chǎn)，否則會使社會經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)薄弱。我們做的是在平衡中尋找一種方式。有一個很好的例子，德國汽車制造業(yè)，設(shè)計者會要求在所有的鋼件中登記編號，根據(jù)材料中含鐵的硬度不一樣，把鋼進(jìn)行分類，編號。到回收的時候，這些報廢的材料可以根據(jù)編號進(jìn)行分類和重新回收，鐵是可以再生產(chǎn)的，這樣在提高生產(chǎn)的過程中既提高消費(fèi)又保護(hù)環(huán)境，避免了資源的浪費(fèi)。

總之，我不否定消費(fèi)，因?yàn)闆]有消費(fèi)就沒有設(shè)計和經(jīng)濟(jì)動力，就像之前的中國，不也嘗試走物質(zhì)分配，但歷史證明失敗了。后來鄧小平實(shí)行改革開放，還是走消費(fèi)社會這條路。消費(fèi)制造的東西肯定對環(huán)境的壓力。但是設(shè)計可以緩解這種壓力。像德國的這種環(huán)保的概念和方式，應(yīng)該是設(shè)計師要考慮的。對于這種生態(tài)的概念，作為設(shè)計師，當(dāng)然在環(huán)境保護(hù)中能夠起推進(jìn)作用，但是卻不能起決定性作用，環(huán)境保護(hù)是社會性問題，需要各個環(huán)節(jié)的努力。社會不能把壓力都寄希望于設(shè)計這一領(lǐng)域。生態(tài)設(shè)計并不能解決所有問題。